6 февраля 2013 года в Омском региональном центре по связям с общественностью состоялся круглый стол на тему «Актуальные проблемы церковно-общественных отношений». Во встрече приняли участие представители "традиционных" конфессий, руководители общественных организаций, чиновники, представители правоохранительных структур, работники вузов, блогеры и журналисты.

Полная аудиозапись мероприятия, предоставленная пресс-секретарем Омской епархии РПЦ Григорием Гниденко:



Выдержки из стенограммы заседания Круглого стола по проблемам общественно-церковных отношений, организованного кафедрой социально-гуманитарных связей ОмГУ в Омском РЦСО 6 февраля 2013 года

21'30"
Павел Зайцев, декан социально-гуманитарного факультета ОмГУ. В тех информационных письмах, которые мы рассылали на этот круглый стол, помимо социально-гуманитарного факультета, был заявлен центр изучения государственно-конфессиональных отношений, который существует на нашем факультете. Первоначально этот центр задумывался как лаборатория для подготовки теологов, религиоведов, философов. То есть, лаборатории бывают не только у физиков и химиков – какой-то прикладной характер носит и подготовка теологов, религиоведов и философов. Соответственно, раз этот центр существует, то чем он занимается – это разработка методик в сфере государственно-конфессиональных отношений, а также создание кейсов по ситуации в регионе. То, с чем работают наши студенты. Центр уже проявил себя участием в тех конференциях, которые в этом году проводились в Омске по религиоведческой тематике. В том числе на конференции о религиозной ситуации в регионах, на которой мы выступали соучредителями. И та тема, которая сегодня выносится на широкое обсуждение, она достаточно болезненна, потому что то, чем мы занимаемся – государственно-конфессиональные отношения – это та сфера, где не то чтобы отсутствуют диалог и понимание, а сфера, где еще не выработан язык для диалога и понимания. Мы понимаем с вами, что для любой культуры неизбежно включение в нее идеи, что одни верования и представления истинны, а другие – ложны, некоторые вещи правильны, а некоторые неправильны. Но в любой культуре есть механизм самоограничения. Мы же с вами живем во время, когда происходит такой мучительный переход от общества секулярного к обществу постсекулярному. Это не собственно моя такая дефиниция: о постсекуляризме я знал по работам Юргена Хабермаса. И вот для меня было удивление, не удивление, но когда я прочитывал в интернете материалы круглого стола по проблемам теологического образования, там термин постсекулярного общества звучал из уст патриарха Кирилла. Но удивление вызывало не то, что патриарх читает Хабермаса, а что не только представители научной общественности, но и представители религиозных организацию ищут тот язык, на котором можно было бы говорить. Какие-то концептуальные программы, внутри которых возможно было бы совместное развитие. И, тем не менее, та ситуация, в которой мы оказались, она не содержит собственно этого диалога, а содержит лишь информационные выбросы – с одной, другой, третьей стороны. И вот смысл этого нашего проекта, который реализуется в формате круглого стола, в том числе с участием министерства культуры, в том, чтобы обратить внимание на одну из таких информационных картинок, как повод для совместного обсуждения, которое прошло по НТВ. Но там фильм полуторачасовой, а мы его ограничили пятнадцатиминутным роликом. Чтобы потом, собственно, уже наглядно обсудить, вообще, насколько нам возможно в регионе выстроить диалог между гражданским обществом, религиозными организациями и высшей школой?

Буквально еще два слова перед началом. Перед тем, как сюда прийти, просмотрел новостную ленту, чтобы понять, как представлен этот наш разговор и представлен ли он, и на СуперОмске прочел, что у нас здесь сейчас происходит "встреча церковников и гражданских активистов". Для меня сразу возник вопрос, кто такие церковники? Мы знаем, что есть священнослужители, есть церковнослужители. С другой стороны, кто такие гражданские активисты? Принимая этот термин, нужно, наверное, предполагать, что есть "гражданские пессимисты". Нужен язык такой, чтобы за ним не было тех оттенков смысла, которые бы мешали установлению диалога.

А сейчас, если можно, перейдем к этому отрывку… Реплики, суждения после просмотра – в живом режиме, чтобы представить, кто у нас за круглым столом находится. Просто с поднятием руки и обозначением того, как к вам обращаться. Нет возражений?

06'59"
Демонстрация выдержек из фильма НТВ "Не верю!"

21'46"
Павел Зайцев. Уважаемые коллеги, возможно, обсудить сюжет или в русле сказанного при открытии круглого стола. В свободном режиме. Создается впечатление, что на один информационный вброс следует другой. И при этом возможно есть некое ожидание, что кто-то соберет чемоданы и уедет: кто-то, возможно, в Америку, а кто-то – в прошлое. Но ведь этого не произойдет. А поэтому нужно договариваться

22'46"
Тадеуш Мильчарек, доцент кафедры философии ОмГУ. Коллеги, конечно, вот то, что мы посмотрели с вами, может вызывать противоречивые чувства. У меня созрела мысль, и я изложу ее сейчас, по вопросу об отношении религии к культуре. Ну, мы все понимаем, что религия является неотъемлемой частью культуры. Но в каких они были отношениях, я сейчас представлю. С моей точки зрения. Я думаю, что эти отношения можно разделить на три периода. Первый период, когда религиозно-мифологический комплекс был единственной формой мировоззрения. И в этот период религия была элементом предписывания социального статуса. Точно так же, как национальность. Условно можем обозначить этот период как универсализм. Но следующий период пришедший на смену, это доминирование, когда в культуре стала выделяться некая субкультура, это светская культура, или секуляризованная культура. По сути дела, она существовала в условиях, когда религиозно-мифологическ…

…Границы исчезли, а религия никуда не исчезла и не исчезнет. Это может быть элементом политики или элементом торга. Очевидно, для современной культуры это будет естественной ситуацией. Но реальному авторитету религии и религиозных институтов это вряд ли может нанести серьезный урон.

29'12"
Дмитрий Олихов, ректор Омского духовного училища РПЦ. Хочу не возразить, а просто вступить в диалог с Тадеушем Петровичем… Вы сказали, что религия стала делом повседневности, и в блогах обсуждают религиозные вопросы…

Тадеуш Мильчарек. Нет, я, наоборот, сказал, что в блогах, скорее всего, не обсуждают вопросы религиозной догматики, а скорее вопросы церковной жизни, священников…

Дмитрий Олихов. На самом деле, в период ***логических споров, как Вам известно, везде куда ни посмотри, даже на базарах, все обсуждают догмат от Троице, догмат о соединении сердца во Христе, все были погружены в эту тематику…

…

… Западный мир христианский живет с этим уже многие десятилетия, в условиях каких-то постоянно возбуждающихся скандалов. Видимо, нам тоже придется жить с этим. Другое дело, что конечно, хотелось бы, однако, чтобы пресекались совсем уже… Ругайте нас, но святыни не трогайте! Ладно, мы плохие, мы сами знаем, что мы плохие. Но когда уже идет глумление над святыней, здесь уже не должно быть никакого оправдания, и такие люди должны преследоваться по закону.

35'00"
Виктор Корб, Агентство Региональных Исследований. Я сначала для разрядки отреагирую на Ваш, Павел Леонидович, тезис об активистах и пессимистах. Альтернатива активистам не пессимисты, а пассивисты, если уж так называть. Это то самое пассивное большинство, мнение которого, вообще говоря, и не нужно учитывать. У них нет своего мнения. Они управляются внешними сигналами. Грубо говоря, кто сильнее, кто эффективнее в манипуляциях, тот этим пассивом и рулит. А поскольку еще свойство у этого пассива – иррациональность, некритичность мышления, отсюда ведь и эффективность манипулирования, - большинство людей живут мифами, фобиями, да. А фобии, вот эта боязнь неизвстного, они порождают агрессию. Поэтому вот эта знаменитая формула Юрия Афанасьева, которой уже много лет, молодежь ее, наверное, и не помнит уже, про агрессивно-послушное большинство она никуда не делась. Оставим пассивистов. Активисты – это все люди, которые могут самостоятельно мнение выражать, которые могут выступать как единицы этого самого сообщества. Не как представители чьи-то и т.д. В этом смысле, я часто ругаю своих молодых коллег, но в этом случае, думаю, СуперОмск вполне корректно выразился: здесь, действительно, гражданские активисты участвуют… Но это все в порядке отступления. А теперь, как в блогах говорят, "а если серьезно"…

Если серьезно, на мой взгляд, ключевой фактор, который следует учитывать при анализе этих всех проблем, это фактор специфический для России. Очень коротко – не буду исторические и культурологические экскурсы делать – это фактор сверхдоминирования государства. Сверхдоминирования до сакрализации этой роли. Это еще в противовес европейскому, значительно меньшему доминированию и современному представлению о государстве как сервисном, вторичном, обслуживающем отношения людей, групп, сообществ. В противовес этому, европейскому, этот тип сверхдоминирования государства еще называют "азиатским". Но Россия явила миру еще более резкое выражение этого фактора. XX век фактически продемонстрировал уникальный феномен: когда общество было выращено самим государством! Я опять-таки не буду тратить время, это отдельная серьезная сфера для анализа, но это почти очевидно: у нас общество как самостоятельный институт, образованный из хотя бы относительно самостоятельных людей, практически отсутствует. Недаром у нас такой рефрен "есть ли у нас общество?", "есть ли у нас гражданское общество?", "а появилось оно уже или нет?" И в тех же блогах я, например, вынужден этот пессимизм по поводу отсутствия общества постоянно преодолевать: "Да нет, есть граждане! Пока есть граждане, пока они хоть как-то друг с другом взаимодействуют, пока они хоть какие-то конструкции сообщества, выражения интересов и их защиты реализуют, можно говорить о наличии гражданского общества". Но факт налицо: роль общества в российской схеме общественно-государственных отношений вторична, резко принижена по отношению к государству. Государственная машина она сохранилась как сакральная, практически не рефлексируемая, некритикуемая. Более того, в последние годы эта тенденция усиливается, государственная машина, при всей ее бездушности – это, действительно, машина, не субъект – она ведет себя как субъект, перешедший в наступление против общества. Остановлюсь на этом базовом тезисе.

Исходя из этого, что мы видим? Какую позицию могла бы занимать церковь. Давайте я буду термин "церковь" для простоты использовать, опуская имеющиеся конфессиональные различия. Надеюсь, меня простят представители других конфессий. Вот эта условная церковь, которая тоже была гонима, - здесь об этом говорили, - занимала такую сложную позицию, двойственную, когда произошла ситуация обострения, некоего возможного освобождения общества. Открыта возможность для осознания, саморазвития и т.д… Какую позицию церковь заняла? Действительно, полтора-два десятилетия церковь принимала эту легкость отношений, то, что здесь звучало уже. Но в тот момент, когда произошло наступление государственной машины, церковь заняла, на мой взгляд, неудачную позицию. Вместо того, чтобы быть с обществом или быть самостоятельным субъектом, занимая позицию арбитра, - а в современном обществе это могла быть наиболее сильная позиция, когда даже слово одного человека – условного Далай-Ламы – влияет на представления, на мнения, на поведения десятков миллионов людей, это очень, скажу с профессиональной точки зрения, выгодная позиция, - но нет, церковь эту позицию не заняла. Быть с обществом, быть вместе с гонимым обществом, защищаться вместе – нет, эту позицию церковь тоже не заняла. Церковь заняла позицию сращивания с государством! Унизительную позицию, вторичную, поскольку государство в России – это все, очевидно – вторичную и унизительную. Позицию, противоречащую собственным декларациям тысячелетним. Противоречащую Конституции. Вынуждающую совершать массу "грехов": грех лжи очевидный, когда мы строим Успенский собор не на пожертвования, как об этом много лет говорим, а за государственный счет – я только один пример приведу для иллюстрации, я не буду многочисленные примеры приводить. Когда мы используем имущество общенародное фактически как свое, а на любые поползновения общества в этой части реагируем крайне агрессивно. Я уже не говорю о грехах стяжательства, гордыни и наиболее ярко последнее время проявившейся немилосердности. Что вообще говоря, абсолютно логично вытекает из этого основного выбора: церковь, ставшая на сторону государства, вынуждена так себя вести, просто вынуждена.

Поскольку государство у нас основано на лжи, этому, просто извините меня, можно посвятить много дней, в итоге и церковь втягивается и вынуждена жить по лжи.

Пока это не будет осознано и церковью, и обществом, и наиболее здравомыслящими и ответственными чиновниками, теми, кто не растворился еще в этой бездушной государственной машине, пока эта ситуация не будет осознана, и пока церковь не оторвется от государства и либо не перейдет на сторону общества, либо не займет роль арбитра, - до тех пор эта ситуация будет только ухудшаться и, уж извините меня за пророчество, церковь погибнет вместе с таким государством. Потому что такое государство – бездушное, бесчеловечное и агрессивное по отношению к собственному народу и гражданамм – долго существовать в современном мире не может. В этом смысле, диалог возможен и необходим, но диалог возможен только между хотя бы относительно свободными субъектами. И не с позиции силы или с позиции лжи.

Последнее маленькое замечание, прошу прощения, по поводу этого ролика, который нам показали. Я этот фильм не смотрел, но тут я вынужден был это делать. Он на 80% на цитатах из Игоря Станиславовича Ашманова состоит. А Игорь Станиславович Ашманов – мой коллега, мы с ним в закрытом сообществе интернетчиков состоим. Я его знаю, выражаясь простым стилем, как облупленного. Так вот над Игорем Станиславовичем Ашмановым смеются в профессиональной среде, понимаете? А здесь он используется как эксперт. И сам этот способ использования его как эксперта, как некоего носителя чуть ли не абсолютной истины в последней инстанции в фильме, который, точно известно, как сделан, кем и для чего, - лишь усиливает эту ситуацию лживости, абсурда и невозможности диалога. Какой может быть диалог с позиции априорной лжи? Он невозможен. Сначала надо перестать лгать и оторваться хоть немного от государства, и тогда будет возможен диалог. И тогда даже можно будет вместе защищать те самые базовые ценности, общие во всех конфессиях, те, которые условно называют общечеловеческими. Спасибо.

46'40"
Григорий Гниденко, пресс-секретарь Омской епархии РПЦ. Виктор, а можно вопрос? Вот когда Вы говорите…

[продолжение расшифровки и уточнения текста следует...]